Дорогие авторы! Пожалуйста, перенесите ваши работы на новый форум! Все мы, и команда сайта, и посетители, будем очень рады видеть вас на новом месте :)
Отправлено: 14.08.07 16:01. Заголовок: Сделка Джона vs сделка Дина
Обсуждалось нами, кажется, это в реале. Что сделка Джона прошла таки через Демона с Перекрестка, а не самовольно он Дина оживил. Потому что звучали слова "я не могу, но знаю того, кто может". Из этого мы сделали вывод, что ЖГД надо было пойти вроде как доложиться КГД ( ). То есть получается все та же сделка.
Я же со своей стороны считаю, что сделка папы Винта проходила не через Демона с Перекрестка, а через рипперов, каким и являлась дама из 2.01. Таким образом получаем во вселенной суперовской два вида рипперов (1.12 и 2.01, причем не исключаю, что вид-то они один, только форма разная, правда, функциональная разница тоже присутствует, плюс ЖКД точно что-то там пообещал взамен, потому как выгода из всего произошедшего была исключительно ему) и один вид Дьяволов в классическом понимании, которые торгуются за души и заключают сделки именно на них. Но кто знает, что на самом деле на уме у Крипке:)) Потому я очень хочу услышать его версию иерархии демонического мира:)
если ты считаешь, что сделка проходила через Рипера, почему она тогда воскликнула "Этого не может быть?" мне кажется, этого как раз что быть не могло, просто она не знала, что ЖГД там уже договорился с КГД
Ага, обсуждалось. Сейчас попробую обосновать, почему я считаю неверной версию "через риперов"
Из демонических сущностей нам, по сути, показывают четыре штуки. Не считая всяких хеллхаундов (кстати, как их адекватно переводить? "исчадье ада" - слишком уж пафосно выходит. а "адский пес" - не просто пафосно, но еще и с неверной, как мне кажется, аллюзией на Цербера) и прочих не шибко разумных созданий.
1. ЧГД 2. ЖГД 3. КГД 4. Рипер
Из иудаистической, а позднее - христианской мифологии, на которую так или иначе базисно ориентируется канон, т.н. "ангелы смерти" - отдельная категория ребят, которые занимаются исключительно тем, что забирают тех, кому пришло время. См. Аваддон, Азазель. Из того, что дано в каноне, фиг разберешь - то ли их просто так воспринимают "смертные", то ли Крипке опустил ангелов в ранге и сделал из них "мелких демонов", однозадачную систему. Так или иначе, у рипера есть одна функция, и судя по этому самому "не может быть" - эта функция нерушима: забирать то, чему время уйти.
Из канона совершенно неочевидно, кто в иерархии стоит выше, ЖГД или КГД (понятно только, что ЧГД - это совсем разменная мелочь). Но ясно одно: функции у них все-таки разные. Потому что КГД ничем, кроме душеловства, не занимается. А у ЖГД типа наполеоновские планы по захвату мироздания (главный администратор отдела по вопросам Апокалипсиса, ага)).
Еще из предпосылок: та самая фраза от ЖГД, продублирую, где он говорит Джону, что "я не могу, но знаю того, кто может".
А теперь, собственно, версия. У рипера есть четкая установка: Дин - мертвец. Душу нужно забрать, иначе это нарушает миропорядок. У ЖГД есть Джон, который готов продаться с потрохами. И ЖГД сдает Джона КГД. Который покупает душу Джона. А дальше в дело идет снова таки одно из главных правил христианской мифологии, связанное с дьяволами, покупающими души: желание контрактника всегда исполняется. Если контрактник не уточнил формулировку - сам мудак, но желание, за которое заплачено бессмертной душей - должно быть воплощено. И ЧГД по сути творит "темное" чудо. Он дает ЖГД право использовать рипера. Отсюда - и такое возмущение последнего, которого ни за что, ни про что, в прямом смысле слова поимели.
если ты считаешь, что сделка проходила через Рипера,
"Через" верно лишь в том случае, если имеет значение "посредством". Сделку с Риппером заключить нельзя, его можно контролировать, либо при помощи амулета, как жена преподобного Роя, либо вселяясь напрямую, как сделал Демон, но предлагать ему что-либо в обмен на его услугу попросту не имеет смысла. Единственное предназначение Риппера - это переводить души умерших людей через порог, все остальное их не волнует. Naya K пишет:
цитата:
почему она тогда воскликнула "Этого не может быть?"
На самом деле она кричит: "You can't do this! Get away!" - "Ты не можешь этого сделать! Убирайся!" У демонов разные области деятельности, где они практически всемогущи. Заключение сделок: исполнение мечты в обмен на душу, - это епархия Красноглазой, но к ней ЖГД обратиться не может, потому что тогда душа Джона отойдет ей, а Желтоглазый хочет ее для себя едва ли не больше чем свой Золотой Ключик. Поэтому пришлось действовать так грубо. Где же тогда трудится ЖГД? Можно только гадать. На ЖЖ в знаке, который Джон чертит для вызова Демона, признали печать Азазеля, демона, который помимо прочего обучил людей искусству войны. Предположим, что ЖГД солдат.
Под словом "через" я как раз и подразумевала "посредством", то есть "при использовании" оного демона низшего звена, вернее, даже не демона, а посредника. Кто ему давал указание - это другой вопрос, но и забирались, и возвращались жизни через риппера, чего не было в случае с Сэмом или чего в случае с Сэмом нам просто не показали...
А я все к своим баранам - папа Винт в качестве представителя демонической стороны, перешедшего в свое время на другую сторону или не перешедшего, что тоже большой вопрос, потому как теперь теории не от чего отталкиваться дальше. Если он действительно был причастен, то менялся с демоном высшего звена, которому ему было, что предложить, и который пошел бы на этот обмен, только вот зачем, если можно было рвать на перекресток и закопать там все, что нужно? Значит цели свои все же были...
Geroneja, если брать компьютерную терминологию, то в случае Дина - это был тупой оверрайт функции рипера;)
С Сэмом - история другая. Дин был при смерти. Сэм - уже мертв. Рипер тут уже ни при чем, он нигде никого не воскрешал. Это чистая работа КГД, как мне кажется.
а Желтоглазый хочет ее для себя едва ли не больше чем свой Золотой Ключик.
Вот кстати у меня вопрос. Я не очень хорошо разбираюсь в мифологии и в эээ.. устройстве демонического мира, поэтому ) Я могу понять, почему КГД нужны души, это как бы его работа почти. Почему иногда они охотятся за определенными душами? Это им добавляет очков в демоническом мире, расположение или еще что? А ЖГД что конкретно может делать с душой Джона, кроме как упиваться самим фактом, что он к этому причастен? Мне кажется, сама душа именно ему не была нужна, ему хотелось, чтобы Джон умер и попал в Ад, поэтому я вполне могу допустить, что сделку он эту осуществлял все-таки через КГД каким-то образом.
А ЖГД что конкретно может делать с душой Джона, кроме как упиваться самим фактом, что он к этому причастен?
Читала я один фик на эту тему... Упиваться в том числе, для демонов люди не более чем муравьи, а тут какой-то муравей рискнул бросить ему вызов, и ведь в "Devil's Trap" он одержал над ним победу. Желтоглазый просто тешил свое уязвленное самолюбие, ему и прдставить было сложно, на что способны люди из любви и чувства долга. Поэтому я очень люблю момент, когда демон в AHBL II видит Дина, спускающего курок, и за этот ничтожный момент у него в глазах успевает промелькнуть неверие и страх. Браво, Фредерик Лене!
Naya K , по поводу последнего вопроса. Я ещё не отсматривала Ориджинз, - Винчестер начал охотиться ПОСЛЕ гибели Мэри? Просто если "да", то есть шанс, что он существенно порушил планы ЖГД, сделав из Сэма охотника. Или - второй вариант: наличие папиной души в рукаве - хорошее средство воздействия на всё того же Сэма. ?
[Верба] разве порушил? Джон начал охотится после гибели Мэри, до этого он был простым цивилом ) Но почему порушил? в 2.21 ЖГД говорит - you are my favorite, Sam. потому что выращен, как охотник, натренерован, научен. ЖГД просто не допускал мысли, что Сэм с ним справится )))
Naya K , а в 2.22. ЖГД чертовски рад тому, что Дин Сэма вернул. Интересно, почему, - если Сэм favorute только в силу своей тренированности (а она, как выясняется, не помогла). Т.е. выглядит это так, словно у ЖГД действительно есть какие-то планы прицельно на Сэма. Демоны, конечно, лгут, - но весь проникновенный монолог звучит, когда ЖГД торжествует и, если бы не вмешательство Джона, через пару секунд он бы ребят убил, так что лгать ему смысла, вроде бы, нет...
а в 2.22. ЖГД чертовски рад тому, что Дин Сэма вернул.
Особого ликования там нет: But thanks to you, Sammy's back in rotation. Now, I wasn't counting on that, but I'm glad. I liked him better than Jake, anyhow. Liked у демонов может означать все, что угодно, в том числе и очень неприятные для реципиента последствия, а уж тем более rotation. Про особо важных людей или вещи так не скажут.
Все даты в формате GMT
2 час. Хитов сегодня: 5
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). То есть получается все та же сделка. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума